تعامل علم و اعتقاد

[mazoolagh]

توجه : این یک تاپیک علمی است. لطفا" سعی کنید در همین مسیر پست بزنید.
متشکرم

------------------------------------------------------------------------------
این یک حقیقت شناخته شده است که همه افرادی که بنحوی با دنیای علم آشنا میشن کمابیش بین اعتقادات ایدئولوژیک و روحیه علمی اونها چالشی بوجود میاد که میزان اون بستگی به شدت و ضعف هر یک از این دو نیرو داره.

در خیلی موارد دیده میشه که عده ای نمیتونن بین این حوزه تعامل ایجاد و در نتیجه مجبور به انتخاب یکی و طرد دیگری میشن. و از اونجا که ما در دنیایی زندگی میکنیم که نقش دانش بشری در اون قابل حذف نیست، میشه پیش بینی کرد که کفه این انتخاب به کدام سمت متمایل هست!

اما اون چیزی که من در نظر دارم اینجا در موردش صحبت کنم این هست که:
1- آیا اصولا" ضرورتی بر انتخاب و طرد هست؟
2- اگر هست چرا اینگونه است؟
3- اگر نیست چگونه بین ایندو تعامل ایجاد کنیم؟

[Rax]

خوب..خیلی مبحث مهمیه..
من فکر میکنم ایدئولوژی میتونه در حد واقع بینانه دارای ضعف عمومی نباشه..بلکه دانش ما دارای نقص عمومیه..

مثالش:

طبق یه باور دینی و مذهبی در اکثر ادیان انسانها همگی فرزند حضرت ادم هستند و با یه جمع و تفریق ساده زمانی چیزی حدود 20 هزار سال پیش حضرت ادم زندگی میکرده..
و داستان نوح هم حدود 15 هزار سال پیش در نواحی ارارات اتفاق افتاده و همون جریان راهبانی که باعث سقوط کشتی قدیمی نوح به دره شدند و از این حرفا..

این مسئله با تجربیات علمی و اکتشافاتی که انسانهای کاملا متمدن رو که حدود 50 هزار سال پیش زندگی میکردم شناسایی کرده تناقض داره.تازه اینا همه بغیر از انسانهای غار نشین حدود 1 میلیون سال گذشتس..

خوب این تناقض ها تو تفکر من فقط نقص دانش بشری میاد اونم شاید بخاطر دید مذهبی خودم باشه ولی هیچ دلیل و مدرک مستندی بر این صحه نذاشته که حضرت ادم بدون شک 20000 سال پیش زندگی میکرده..

همین جور مسائل در مورد نظریه داروین و علم ژن شناسی مصداق داره.... برخورد عامه مردم چطوریه من نمیدونم ولی همیشه سعی میکنم بدیهیات علمی رو بپذیرم..

[mazoolagh]

قبل از هر چیز لازم هست که هر یک از دو مفهوم علم و ایدئولوژی رو بهتر بشناسیم تا بتونیم در موردشون بحث کنیم.

همه ما یک برداشت حسی از این دو اصطلاح در ذهنمون داریم ولی باید برداشتهامون رو همگرا کنیم تا وقتی از هر کدوم صحبت میکنیم، مفهوم تقریبا" یکسانی رو تصور کنیم.

تعریف علمی علم واقعا" کار سختی هست - من برداشت خودم از این مفهوم رو اینجا مینویسم:
علم (دانش) مجموعه دانسته هایی هست که نوع بشر با بکارگیری روش علمی اونها رو بدست آورده و میدان اثر اون در جهان مادی است.

اما خود روش علمی مبتنی بر چرخه مشاهده، تجربه، نظریه سازی، آزمایش و سعی و خطا و استنتاج و استدلال منطقی هست.

اما ایدئولوژی دانسته نیست، بلکه باورها و پندارهایی و انگاشته هایی هست که بدون هر گونه قید و شرطی پذیرفته شده ان.

[mazoolagh]

خوب..خیلی مبحث مهمیه..
من فکر میکنم ایدئولوژی میتونه در حد واقع بینانه دارای ضعف عمومی نیست..بلکه دانش ما دارای نقص عمومیه..

مثالش:

طبق یه باور دینی و مذهبی در اکثر ادیان انسانها همگی فرزند حضرت ادم هستند و با یه جمع و تفریق ساده زمانی چیزی حدود 20 هزار سال پیش حضرت ادم زندگی میکرده..
و داستان نوح هم حدود 15 هزار سال پیش در نواحی ارارات اتفاق افتاده و همون جریان راهبانی که باعث سقوط کشتی قدیمی نوح به دره شدند و از این حرفا..

این مسئله با تجربیات علمی و اکتشافاتی که انسانهای کاملا متمدن رو که حدود 50 هزار سال پیش زندگی میکردم شناسایی کرده تناقض داره.تازه اینا همه بغیر از انسانهای غار نشین حدود 1 میلیون سال گذشتس..

خوب این تناقض ها تو تفکر من فقط نقص دانش بشری میاد اونم شاید بخاطر دید مذهبی خودم باشه ولی هیچ دلیل و مدرک مستندی بر این صحه نذاشته که حضرت ادم بدون شک 20000 سال پیش زندگی میکرده..

همین جور مسائل در مورد نظریه داروین و علم ژن شناسی مصداق داره.... برخورد عامه مردم چطوریه من نمیدونم ولی همیشه سعی میکنم بدیهیات علمی رو بپذیرم..

البته ایدئولوژی منحصر به مذهب نیست - آتئیسم هم نوعی ایدئولوژی هست و این امکان هست که یک دانشمند آتئیست در مقابل بعضی حقایق علمی ناسازگار با ایدئولوژیش جبهه بگیره.

در هر صورت در این تاپیک بحث ما بر سر تقابل علم و دین نیست و اصولا" بحث دینی نیست.

[yaghin]

به نظر من ایدئولوژی همه آدمها از میزان علم یا جهلشون ناشی میشه!!!ما به چیزی اعتقاد (به معنای واقعی!)پیدا می کنیم که علمشو داشته باشیم اما اگه علمی(یا همون دلیل قانع کننده) پشت فعلمون نباشه به سرعت تغییر میکنه و دیگه نمیشه اسمشو اعتقاد گذاشت.مثل شاگردی که به معلم درس پس میده اما چون اطمینان قلبی به اون چیزی که میگه نداره هی جوابو عوض میکنه.
به قول این جامعه شناسا ایدئولوژی نوعی خودآگاهی است .ایده ها و قضاوتهای روشن و صریح و عموماً سازمان یافته.من کاملا با این جمله که در ایدئولوژی قید و شرطی وجود نداره مخالفم چرا که اگه اینطور بود چرا حضرت ابراهیم برای اینکه اطمینان پیدا کنه به قدرت خدا از خدا خواست تا زنده شدن مردگان رو بهش نشون بده.اگه اینجوری بی قید وشرط بود خدا می گفت همینی که هست!پس این نشون میده برای اعتقاد داشتن به چیزی علم (حالا از هر نوعش)لازمه.

[mazoolagh]

به نظر من ایدئولوژی همه آدمها از میزان علم یا جهلشون ناشی میشه!!!ما به چیزی اعتقاد (به معنای واقعی!)پیدا می کنیم که علمشو داشته باشیم اما اگه علمی(یا همون دلیل قانع کننده) پشت فعلمون نباشه به سرعت تغییر میکنه و دیگه نمیشه اسمشو اعتقاد گذاشت.مثل شاگردی که به معلم درس پس میده اما چون اطمینان قلبی به اون چیزی که میگه نداره هی جوابو عوض میکنه.
به قول این جامعه شناسا ایدئولوژی نوعی خودآگاهی است .ایده ها و قضاوتهای روشن و صریح و عموماً سازمان یافته.من کاملا با این جمله که در ایدئولوژی قید و شرطی وجود نداره مخالفم چرا که اگه اینطور بود چرا حضرت ابراهیم برای اینکه اطمینان پیدا کنه به قدرت خدا از خدا خواست تا زنده شدن مردگان رو بهش نشون بده.اگه اینجوری بی قید وشرط بود خدا می گفت همینی که هست!پس این نشون میده برای اعتقاد داشتن به چیزی علم (حالا از هر نوعش)لازمه.

میترسم بحث منحرف و از علمی به فلسفی تغییر شکل پیدا کنه - ولی:
در کیفیت اعتقاد و میزان استحکام اون مثل علم درجات و سطوح مختلفی متصور هست - شبیه همون که ازش به علم الیقین و عین الیقین و حق الیقین نام برده میشه.

اما در اینجا ما مطلقا" به اینکه این اعتقادات ریشه در چه چیزی دارن و از کجا اومدن و در چه سطح و درجه ای هستن نداریم - بلکه میخواهیم مسائلی از این دست رو بررسی کنیم:
1- آیا برای حفظ اعتقاداتمون لازمه علم رو نفی کنیم؟
2- آیا اگر تناقض ظاهری بین علم امروز و مبانی اعتقادیمون دیدیم باید ایدئولوژی رو فدای علم کنیم؟
3- آیا علم و ایدئولوژی در نفس خودشون جمع ناپذیرن؟
...
...

[ali313]

ما جدای از بحث دینی اگه به چشم مادی هم به دنیا نگاه کنیم میبینیم که هنوز مجهولات بسیار زیادی وجود دارد که این مجهولات به نوبه خود میتوانند علت پدیده های مختلف باشند

حضرت علی(ع) : من راههای آسمان را بهتر از راهای زمین بلدم هر سوالی از من دارید بپرسید قبل از آنکه از میان شما بروم

بزرگ ترین دانشمندان در نهایت به این جمله رسیدند : ما نمیدانیم

[yaghin]

میترسم بحث منحرف و از علمی به فلسفی تغییر شکل پیدا کنه - ولی:
در کیفیت اعتقاد و میزان استحکام اون مثل علم درجات و سطوح مختلفی متصور هست - شبیه همون که ازش به علم الیقین و عین الیقین و حقالیقین نام برده میشه.

اما در اینجا ما مطلقا" به اینکه این اعتقادات ریشه در چه چیزی دارن و از کجا اومدن و در چه سطح و درجه ای هستن نداریم - بلکه میخواهیم مسائلی از این دست رو بررسی کنیم:
1- آیا برای حفظ اعتقاداتمون لازمه علم رو نفی کنیم؟
2- آیا اگر تناقض ظاهری بین علم امروز و مبانی اعتقادیمون دیدیم باید ایدئولوژی رو فدای علم کنیم؟
3- آیا علم و ایدئولوژی در نفس خودشون جمع ناپذیرن؟
...
...
وای چقدر یقین اونم یه جا!!!!!http://fool.exler.ru/sm/ura1.gif
اگه درست فهمیده باشم شما انسان رو مثل یه سیستم کنترل فرض می کنید که تغییر دراون تنها به دوصورت سروو و ریگولیتور امکان پذیره.که حالا براساس ذات فرد مقدار مرجع یا بار بعضیااعتقاده و بعضیا هم علم.اگه با رفرنسمون مثلا اعتقادخوند که خب وگرنه کم و زیادش میکنن تا سیستم استیبل کار کنه!
به نظرم این نظریه یه اشکال اساسی داره و اون وجود شک در بشره.چون سیستم فرضی شما قاعدتا باید بلافاصله مقدار ارور رو محاسبه کنه و نتیجه رو بده در حالی که اینطور نیست.
من میگم علم و ایدئولوژی ذاتا مخلوطن و نمیشه یکی رو ثابت فرض کرد ودیگری رو تغییر داد تا ببینیم سیستم چه واکنشی نشون میده!امکان نداره ما به چیزی اعتقاد داشته باشیم که علمی دربارش نداریم.البته این نظرمنه hTtp://qsmile.com/qsimages/302.gif

[mazoolagh]

انصافا" تحلیل زیبایی بود و لذت بردم.

خوب طبیعی هست که هر کدوم از ما یک درک و نگرش خاصی نسبت به جهان پیرامون و همینطور انسان داریم و بر اساس همینها هست که در مورد پدیده های (عموما) مادی تفکر میکنیم.

من بین علم و تفکر علمی تفاوت قائل هستم. یعنی نظر من بر این هست که ممکنه انسان به دانش مجهز باشه ولی تفکر علمی نداشته باشه و همینطور عکس این حالت هم متصور هست یعنی شخص بار علمی چندانی نداشته باشه ولی تفکر علمی داشته باشه.

با این تفسیر میشه علم و ایدئولوژی رو از هم مستقل در نظر گرفت یعنی انسان میتونه دانشهایی داشته باشه که با مبانی اعتقادیش هیچ سنخیتی نداشته باشن.
تصور من بر این هست که تفکر علمی و تفکر ایدئولوژیک میتونن در کنار هم باشن اما حاصل ضربشون مقداری ثابت هست!

[antivirus]

علم مجموعه ی اطلاعاتی هست که انسان با استفاده از حواس و عقل خودش در ارتباط با جهان
یا بهتر بگم جایی که درش وجود داره جمع آوری میکنه علم مدیون حس کنجکاوی انسان در قرون گذشته است
وآنچه امروز ما به عنوان علم یا فیزیک شیمی الکترونیک منطق و....میشناسیم نتیجه تلاش و جمع آوری اطلاعات میلیارد ها انسان در
قرون گذشته هست که به کشف قانون های بسیاری در طبیعت منجر شده ما وارث این علم به شمار مییایم و انتقال دهنده علم به نسل های بعدی هستیم
و اگه این انتقال و هماهنگی نبود شاید ما پیشرفت نمیکردیم
اما ایدئولوژی مربوط میشه به بعد از جمع اوری اطلاعات یعنی نتیجه گیری شما با توجه به اطلاعات یا
وشناخت خودتون راجع به دنیای اطرافتون ،از خودتون و دنیایی که توش زندگی میکنید
ایدئو لوژی یک چیز کاملا شخصیه و ممکنه به تعداد آدم ها جهان بینی های متفاوت وجود داشته باشه شما دیگه وارث نیستید خودتونید که باید تصمیم بگیرید که دنیا رو چه طور ببینید
حذف علم یا جهان بینی از زندگی ادم ها ایجاد مشکل میکنه حذف میشه خرافه و بی منطقی
حذف جهان بینی میشه باری به هر جهت بودن بی هدفی سر در گمی
پس هر دو باید وجود داشته باشن
چیزی که مشکل ساز شده در دنیای ما اینه که اکثر آدم ها بدون علم از دنیای اطرافشون نتیجه گیری میکنن و جهان رو بدون علم گاه میکنن
که خودشون دو دسته هستن یک کسایی که خوشون رو وارث ایدئولژی میدونن و هرچی داستان قدیمی هرچه پدر کرد من میکنم
یا اینکه کسایی که ادعای تجدد میکنن و به هیچی که از قدیم بهشون رسیده احترام نمیذارن و یه جور ستیزه جویانه به همه چیز نگاه میکنن
به هرحال جدا کردن این دو از هم برای انسان درد سر ساز هست و فرد برای یک زندگی عادی باید هردو رو داشته باشه
و علم یک چیز تقریبا عام و قردادی هست و نتیجه گیری از اون کاملا شخصی ولی عقل سالم باید یه نتیجه گیری داشته باشه
ممکنه من از افتادن سیب با توجه به شناخت خودم وحق طلبی خودم به خدا برسم یکی با عقل خودش و شناخت خودش به مادی بودن دنیا برسه
---------------------------
ببخشید زیاد شد امیدوارم منظور مازو رو درست گرفته باشم

[yaghin]

انصافا" تحلیل زیبایی بود و لذت بردم.

خوب طبیعی هست که هر کدوم از ما یک درک و نگرش خاصی نسبت به جهان پیرامون و همینطور انسان داریم و بر اساس همینها هست که در مورد پدیده های (عموما) مادی تفکر میکنیم.

من بین علم و تفکر علمی تفاوت قائل هستم. یعنی نظر من بر این هست که ممکنه انسان به دانش مجهز باشه ولی تفکر علمی نداشته باشه و همینطور عکس این حالت هم متصور هست یعنی شخص بار علمی چندانی نداشته باشه ولی تفکر علمی داشته باشه.

با این تفسیر میشه علم و ایدئولوژی رو از هم مستقل در نظر گرفت یعنی انسان میتونه دانشهایی داشته باشه که با مبانی اعتقادیش هیچ سنخیتی نداشته باشن.
تصور من بر این هست که تفکر علمی و تفکر ایدئولوژیک میتونن در کنار هم باشن اما حاصل ضربشون مقداری ثابت هست!
به این ترتیب فکر کنم با یه سیستم درجه n تداخلی بشه به تفاهم رسید!http://www.blackmice.com/my/images/bs/big_smile.gif

[SherlockHolmes]

من سعی میکنم زیاد ننویسم!!چون کسی نمیخونه!!
اول تعریف میکنم:
1:علم یعنی حقیقت خالص!!
2:ایدئولوژی یعنی یک فریم ورک که در صورت قبول کردنش باید بهش احترام بزاری و بر اثاث اون فکر کنی!
مثال:چند پست بالا تر علی در جواب تاپیک به فریم ورکش رجوع کرد و سوال رو به اون پاس داد و این ججواب براش ارسال شد:



حضرت علی(ع) : من راههای آسمان را بهتر از راهای زمین بلدم هر سوالی از من دارید بپرسید قبل از آنکه از میان شما بروم

بزرگ ترین دانشمندان در نهایت به این جمله رسیدند : ما نمیدانیم


این کار خیلی ساده تر از فکر کردن بود و هست!!
حالا میریم سر مبحث اصلی!!
رجوع به ایدئولوژی ها به علم خالص نمیرسه!!برای اینکه معمولا ایدئولوژی ها غالبا خودشون رو کامل میدونن و شما رو مجبور میکنند از زاویه اونها به حقایق(علوم) نگاه کنید!!(مگر ایدئولوژی باشه که روزنه ای برای تفکر آزاد باز گذاشته باشه)
این مسئله باعث میشه شبه علمی که شما به دست میارید وابسته به ایدئولوژیتون باشه!!
نتیجه:من شخصا ترجیح میدم در صورتی که میخوام به دنبال علم یا بینشی برم از اول خودم پیش برم و به صحبت های دیگران به عنوان پایه ی نظراتم نگاه نکنم!!

[mazoolagh]

من سعی میکنم زیاد ننویسم!!چون کسی نمیخونه!!
اول تعریف میکنم:
1:علم یعنی حقیقت خالص!!
2:ایدئولوژی یعنی یک فریم ورک که در صورت قبول کردنش باید بهش احترام بزاری و بر اثاث اون فکر کنی!
مثال:چند پست بالا تر علی در جواب تاپیک به فریم ورکش رجوع کرد و سوال رو به اون پاس داد و این ججواب براش ارسال شد:



این کار خیلی ساده تر از فکر کردن بود و هست!!
حالا میریم سر مبحث اصلی!!
رجوع به ایدئولوژی ها به علم خالص نمیرسه!!برای اینکه معمولا ایدئولوژی ها غالبا خودشون رو کامل میدونن و شما رو مجبور میکنند از زاویه اونها به حقایق(علوم) نگاه کنید!!(مگر ایدئولوژی باشه که روزنه ای برای تفکر آزاد باز گذاشته باشه)
این مسئله باعث میشه شبه علمی که شما به دست میارید وابسته به ایدئولوژیتون باشه!!
نتیجه:من شخصا ترجیح میدم در صورتی که میخوام به دنبال علم یا بینشی برم از اول خودم پیش برم و به صحبت های دیگران به عنوان پایه ی نظراتم نگاه نکنم!!

اهمیتی نداره که علم یا ایدئولوژی از چه راهی بدست اومدن (یعنی در این تاپیک نداره) - تقلیدی و سطحی یا متدولوژیک و عمیق! بلکه کیفیت و کمیت همزیستی این دو رو مد نظر داریم.

من یک مثال میزنم هر چند که مثال اصلا" چیز خوبی نیست و حکم شمشیر دو لبه رو داره!

خیلی از ما سرویس adsl استفاده میکنیم. همونطور که همه میدونیم روی یک مسیر فیزیکی 2 سیگنال الکترونیکی ارسال میشه که هیچ سنخیتی با هم ندارن: سیگنال صوتی با پهنای باند 4Khz وسیگنال دیتا با کریر بالای یک مگاهرتز. اگر تمهیدات لازم برای جداسازی این دو سیگنال در مبدا و مقصد دیده نشه هر کدوم روی دیگری اثر نامطلوب میگذارن و در کار همدیگه ایجاد اخلال میکنن و عملا هر دو سرویس ناقص یا غیرقابل استفاده میشن.
اما یک فیلتر مناسب که هر سیگنال رو در مسیر صحیح هدایت کنه باعث میشه هر دو سرویس بتونن در کنار هم و بدون تاثیر نامطلوب بر هم وجود داشته باشن.

نظر شخصی من این هست که:
ما در نفس و در ریشه تفکرات خودمون باید یک فیلتر نصب کنیم و هر نوع تفکر (علمی یا ایدئولوژیک) رو در مجرای صحیح خودش هدایت کنیم. خاصیت این فیلتر کردن در این هست که هنگام مواجهه با یک پدیده علمی، اعم از اینکه سازگار یا ناسازگار با تفکر عقیدتی ما هست، اون رو با تفکر علمی صرف بررسی میکنیم.

همینطور باعث میشه مبانی ایدئولوژیک خودمون رو با معیار علمی بررسی نکنیم. اینکار چندین خاصیت داره:
یکی اینکه شان علم رو پایین نمیاریم و از اون بعنوان وسیله ای جهت اثبات عقیده استفاده نمیکنیم.
دوم اینکه دیگران نمیتونن با استدلالهای علمی پایه های فکری ما رو متزلزل کنن!!

[yaghin]

اهمیتی نداره که علم یا ایدئولوژی از چه راهی بدست اومدن (یعنی در این تاپیک نداره) - تقلیدی و سطحی یا متدولوژیک و عمیق! بلکه کیفیت و کمیت همزیستی این دو رو مد نظر داریم.

من یک مثال میزنم هر چند که مثال اصلا" چیز خوبی نیست و حکم شمشیر دو لبه رو داره!

خیلی از ما سرویس adsl استفاده میکنیم. همونطور که همه میدونیم روی یک مسیر فیزیکی 2 سیگنال الکترونیکی ارسال میشه که هیچ سنخیتی با هم ندارن: سیگنال صوتی با پهنای باند 4Khz وسیگنال دیتا با کریر بالای یک مگاهرتز. اگر تمهیدات لازم برای جداسازی این دو سیگنال در مبدا و مقصد دیده نشه هر کدوم روی دیگری اثر نامطلوب میگذارن و در کار همدیگه ایجاد اخلال میکنن و عملا هر دو سرویس ناقص یا غیرقابل استفاده میشن.
اما یک فیلتر مناسب که هر سیگنال رو در مسیر صحیح هدایت کنه باعث میشه هر دو سرویس بتونن در کنار هم و بدون تاثیر نامطلوب بر هم وجود داشته باشن.

نظر شخصی من این هست که:
ما در نفس و در ریشه تفکرات خودمون باید یک فیلتر نصب کنیم و هر نوع تفکر (علمی یا ایدئولوژیک) رو در مجرای صحیح خودش هدایت کنیم. خاصیت این فیلتر کردن در این هست که هنگام مواجهه با یک پدیده علمی، اعم از اینکه سازگار یا ناسازگار با تفکر عقیدتی ما هست، اون رو با تفکر علمی صرف بررسی میکنیم.

همینطور باعث میشه مبانی ایدئولوژیک خودمون رو با معیار علمی بررسی نکنیم. اینکار چندین خاصیت داره:
یکی اینکه شان علم رو پایین نمیاریم و از اون بعنوان وسیله ای جهت اثبات عقیده استفاده نمیکنیم.
دوم اینکه دیگران نمیتونن با استدلالهای علمی پایه های فکری ما رو متزلزل کنن!!


خب حالا به نظر شما این فیلتر چیه؟!
بحث این تاپیک همین بود دیگه!!!بعضیا با علم ایدئولوژی رو فیلتر می کنن بعضیام برعکس!!!

[antivirus]

کاملا درسته من حرف مازو رو صد در صد قبول دارم
امادر جواب یقین که این چیه باید بگم این که تو بتونی هردوتا رو با هم داشته بر میگرده به خودت
چقدر قدرت این کار رو داشته باشی
پ.ن= یهنی حرفای من اینقدر تابلو بود که هیچکی بهش توجه نکرد :گریه

[mazoolagh]

این فیلتر چیزی نیست جز مشی فکری

[yaghin]

این فیلتر چیزی نیست جز مشی فکری
ببخشید من هی سوال می کنم ها!!!می خوام بحث نتیجه کاربردی داشته باشه.:whatb:
خب این مشی فکری از کجا میاد؟ریشش کجاست؟از کجا آب می خوره؟

[mazoolagh]

کاملا درسته من حرف مازو رو صد در صد قبول دارم
امادر جواب یقین که این چیه باید بگم این که تو بتونی هردوتا رو با هم داشته بر میگرده به خودت
چقدر قدرت این کار رو داشته باشی
پ.ن= یهنی حرفای من اینقدر تابلو بود که هیچکی بهش توجه نکرد :گریه

اسمایلی نوازش!!

[mazoolagh]

ببخشید من هی سوال می کنم ها!!!می خوام بحث نتیجه کاربردی داشته باشه.:whatb:
خب این مشی فکری از کجا میاد؟ریشش کجاست؟از کجا آب می خوره؟

ریشش یا ریشه اش!!:big_smile:
نکنه میخوای منو توی دور تسلسل بندازی؟؟!!

[yaghin]

ریشش یا ریشه اش!!:big_smile:
نکنه میخوای منو توی دور تسلسل بندازی؟؟!!
استاد گیر نده دیگه!!!:beaten:
احسنت!شما فوق العاده سریع منظور منو فهمیدی.
من دیگه سوالی ندارم.

[SherlockHolmes]

اهمیتی نداره که علم یا ایدئولوژی از چه راهی بدست اومدن (یعنی در این تاپیک نداره) - تقلیدی و سطحی یا متدولوژیک و عمیق! بلکه کیفیت و کمیت همزیستی این دو رو مد نظر داریم.

من یک مثال میزنم هر چند که مثال اصلا" چیز خوبی نیست و حکم شمشیر دو لبه رو داره!

خیلی از ما سرویس adsl استفاده میکنیم. همونطور که همه میدونیم روی یک مسیر فیزیکی 2 سیگنال الکترونیکی ارسال میشه که هیچ سنخیتی با هم ندارن: سیگنال صوتی با پهنای باند 4Khz وسیگنال دیتا با کریر بالای یک مگاهرتز. اگر تمهیدات لازم برای جداسازی این دو سیگنال در مبدا و مقصد دیده نشه هر کدوم روی دیگری اثر نامطلوب میگذارن و در کار همدیگه ایجاد اخلال میکنن و عملا هر دو سرویس ناقص یا غیرقابل استفاده میشن.
اما یک فیلتر مناسب که هر سیگنال رو در مسیر صحیح هدایت کنه باعث میشه هر دو سرویس بتونن در کنار هم و بدون تاثیر نامطلوب بر هم وجود داشته باشن.

نظر شخصی من این هست که:
ما در نفس و در ریشه تفکرات خودمون باید یک فیلتر نصب کنیم و هر نوع تفکر (علمی یا ایدئولوژیک) رو در مجرای صحیح خودش هدایت کنیم. خاصیت این فیلتر کردن در این هست که هنگام مواجهه با یک پدیده علمی، اعم از اینکه سازگار یا ناسازگار با تفکر عقیدتی ما هست، اون رو با تفکر علمی صرف بررسی میکنیم.

همینطور باعث میشه مبانی ایدئولوژیک خودمون رو با معیار علمی بررسی نکنیم. اینکار چندین خاصیت داره:
یکی اینکه شان علم رو پایین نمیاریم و از اون بعنوان وسیله ای جهت اثبات عقیده استفاده نمیکنیم.
دوم اینکه دیگران نمیتونن با استدلالهای علمی پایه های فکری ما رو متزلزل کنن!!
خوب این خیلی کلیه!!
البته که در این صورت میشه با هر دو این موضوعات کنار اومد!!اما گاها موضوع پیچیده تر میشه!!
شما فرض کنید در مورد رفتار اقتصادی تون ایدئولوژی خاصی دارید و عقاید خاصی!!ولی رشته تخصصیتون الکترونیک هست!!خوب این دو تاثیری روی هم نمیتونن بزارند!!ولی اگه شما رشته اتون اقتصاد باشه این ایدئولوژی روی سطح کار شما تاثیر منفی میزاره!!چون این ایدئولوژِی برای شما به یک باور تبدیل شده!!
فقط مسئله این نیست!!بعضی ایدئولوژی ها هستند که در همه چیز و همه چیز اظهار نظر میکنند و افراد تابع رو مجبور میکنند بنیان فکریشون ر اثاث اون ایدئولوژی یا مذهب باشه!!خوب در این صورت یا کیفیت علمی شما پایین میاد!!یا شما مجبورید یه ایدئولوژیِ اصلاح شده برای خودتون درست کنید!!که البته مسلما این راه حل نیست!!
پس نتیجه میگیرم من:علم با ایدئولوژی های تمامیت خواه سازگاری نداره!!و بر عکس ایدئولوژی های تمامیت خواه نمیتونند علم محظ رو قبول کنند!!

2:تا اونجایی که ممکنه باید ایدئولوژی و علم رو از هم دور کرد!!

[mazoolagh]

استاد گیر نده دیگه!!!:beaten:
احسنت!شما فوق العاده سریع منظور منو فهمیدی.
من دیگه سوالی ندارم.

اوه - من که گیر ندادم!
ضمنا استاد خودتی:big_smile: (آیا اجازه دارم اینجوری شما رو خطاب کنم؟)

اتفاقا همین سئوالهایی از این دست که شما مطرح میکنی هست که نقاط ضعف یک استدلال رو نشون میده و این بزرگترین لطفی هست که کسی میتونه در حق کسی بکنه یعنی اون رو از اشتباه دربیاره.

ظاهرا" چه بگیم این فیلتر از جنس شناخت (یا علم) هست و چه بگیم از جنس عقیده دچار دور میشیم!
اما اینطور نیست. این فیلتر از جنس تفکر هست. البته تفکری بالاتر از از تفکر علمی یا ایدئولوژیک. تفکری بدون عصبیت که از یک طرف به علم و رهیافتهای اون، به عنوان بزرگترین دستآورد بشر و وجه تمایز انسان با دیگر موجودات شناخته شده، احترام میگذاره و از طرف دیگه در مورد مسائلی که ماهیتا" مورد توجه علم نیستن با معیارها و ابزارهای علمی داوری و کنکاش نمیکنه. هر پدیده ای رو در میدان ذاتی خودش مورد بررسی قرار میده و یافته های یک میدان رو در میدان دیگه بکار نمیگیره (اعم از کاربرد مثبت یا منفی).

بحث این تاپیک همین بود دیگه!!!بعضیا با علم ایدئولوژی رو فیلتر می کنن بعضیام برعکس!!!خوب این پاک کردن صورت مسئله بنظر من رایجترین راه حل هست چون ساده ترینه! اشکالی نداره که در کوتاه مدت از این روش نادرست استفاده بشه (بهر حال تصمیم نادرست از بلاتکلیفی بهتره) بشرطی که راه تجدیدنظر رو باز گذاشته باشه و این اجازه رو به تفکرش بده که بتونه در شرایط مختلف فیلترش رو عوض کنه تا اینکه به نقطه تعادل برسه.

[mazoolagh]

من باید به خواب ظهرم برسم. امشب دوباره برمیگردم.

[yaghin]

اوه - من که گیر ندادم!
ضمنا استاد خودتی:big_smile: (آیا اجازه دارم اینجوری شما رو خطاب کنم؟)

اتفاقا همین سئوالهایی از این دست که شما مطرح میکنی هست که نقاط ضعف یک استدلال رو نشون میده و این بزرگترین لطفی هست که کسی میتونه در حق کسی بکنه یعنی اون رو از اشتباه دربیاره.

ظاهرا" چه بگیم این فیلتر از جنس شناخت (یا علم) هست و چه بگیم از جنس عقیده دچار دور میشیم!
اما اینطور نیست. این فیلتر از جنس تفکر هست. البته تفکری بالاتر از از تفکر علمی یا ایدئولوژیک. تفکری بدون عصبیت که از یک طرف به علم و رهیافتهای اون، به عنوان بزرگترین دستآورد بشر و وجه تمایز انسان با دیگر موجودات شناخته شده، احترام میگذاره و از طرف دیگه در مورد مسائلی که ماهیتا" مورد توجه علم نیستن با معیارها و ابزارهای علمی داوری و کنکاش نمیکنه. هر پدیده ای رو در میدان ذاتی خودش مورد بررسی قرار میده و یافته های یک میدان رو در میدان دیگه بکار نمیگیره (اعم از کاربرد مثبت یا منفی).


شما سروری.هر جوری دوس داری خطاب کن!:byebye:
خیلی برام عجیبه که شما تفکر رو چیزی جدا از علم و ایدئولوژی تصور می کنید!!!آخه علم و ایدئولوژی به قول آزالیا توله های تفکرن دیگه!!!اونا بدون تفکر واقعا چه تعریفی دارن؟؟؟هیچی!
خوب این پاک کردن صورت مسئله بنظر من رایجترین راه حل هست چون ساده ترینه! اشکالی نداره که در کوتاه مدت از این روش نادرست استفاده بشه (بهر حال تصمیم نادرست از بلاتکلیفی بهتره) بشرطی که راه تجدیدنظر رو باز گذاشته باشه و این اجازه رو به تفکرش بده که بتونه در شرایط مختلف فیلترش رو عوض کنه تا اینکه به نقطه تعادل برسه.
نمی دونم چه صورت مسئله ایی رو من پاک کردم hTtp://qsmile.com/qsimages/297.gif !!!!چون من خلاصه بحثی رو که در پیش گرفته بودیم رو گفتم بدور از هرگونه راه حل و داوری!!!
گاهی ساده کردن سوال خود جوابه!!!

[mazoolagh]

شما سروری.هر جوری دوس داری خطاب کن!:byebye:
خیلی برام عجیبه که شما تفکر رو چیزی جدا از علم و ایدئولوژی تصور می کنید!!!آخه علم و ایدئولوژی به قول آزالیا توله های تفکرن دیگه!!!اونا بدون تفکر واقعا چه تعریفی دارن؟؟؟هیچی!

علم با تفکر علمی فرق میکنه (این صرفا برداشت من هست و قبلا یک توضیح کوچولو دادم).
بدون تفکر که هیچ چیز معنا نداره!! میشه منظورت رو از این عبارت واضحتر بیان کنی؟

نمی دونم چه صورت مسئله ایی رو من پاک کردم hTtp://qsmile.com/qsimages/297.gif !!!!چون من خلاصه بحثی رو که در پیش گرفته بودیم رو گفتم بدور از هرگونه راه حل و داوری!!!
گاهی ساده کردن سوال خود جوابه!!!
سوء تفاهم نشه: صحبتهای من به شما برنمیگرده، بلکه به اون بعضیا که شما اشاره کرده بودین اشاره میکنه.

نقل قول:
بحث این تاپیک همین بود دیگه!!!بعضیا با علم ایدئولوژی رو فیلتر می کنن بعضیام برعکس!!!

[yaghin]

بدون تفکر که هیچ چیز معنا نداره!! میشه منظورت رو از این عبارت واضحتر بیان کنی؟
من منظورم اینه:اگه علم و ایدئولوژی رو از مفهومی به نام تفکر حذف کنیم چی باقی می مونه؟!یا به عبارت دیگه ما تفکرمون به چه صورت نمود پیدا میکنه؟!
درسته که علم با تفکر علمی متفاوته اما چه تفاوتی؟تفاوتی که تناقض معنی میشه یا عدم سنخیت؟
هیچکدوم. اینا متفاوتن در مفهوم اما کارکرد یکسانی دارن.البته به نظر من.

[mazoolagh]

من سعی میکنم زیاد ننویسم!!چون کسی نمیخونه!!
اول تعریف میکنم:
1:علم یعنی حقیقت خالص!!
2:ایدئولوژی یعنی یک فریم ورک که در صورت قبول کردنش باید بهش احترام بزاری و بر اثاث اون فکر کنی!
مثال:چند پست بالا تر علی در جواب تاپیک به فریم ورکش رجوع کرد و سوال رو به اون پاس داد و این ججواب براش ارسال شد:



این کار خیلی ساده تر از فکر کردن بود و هست!!
حالا میریم سر مبحث اصلی!!
رجوع به ایدئولوژی ها به علم خالص نمیرسه!!برای اینکه معمولا ایدئولوژی ها غالبا خودشون رو کامل میدونن و شما رو مجبور میکنند از زاویه اونها به حقایق(علوم) نگاه کنید!!(مگر ایدئولوژی باشه که روزنه ای برای تفکر آزاد باز گذاشته باشه)
این مسئله باعث میشه شبه علمی که شما به دست میارید وابسته به ایدئولوژیتون باشه!!
نتیجه:من شخصا ترجیح میدم در صورتی که میخوام به دنبال علم یا بینشی برم از اول خودم پیش برم و به صحبت های دیگران به عنوان پایه ی نظراتم نگاه نکنم!!

یادآوری: هر چی که مینویسم صرفا" برداشتهای شخصی من هست.

در مورد اینکه ایدئولوژی به مثابه یک چارچوب هست تا حد زیادی باهات همعقیده هستم ولی در مورد اینکه علم حقیقت خالص هست، نه!

حقیقت ناب از مفاهیمی مثل علم یا ایدئولوژی مجرد و مستقل هست. اینکه ما چه میزان آگاهی و شناخت (همون علم) نسبت به یک پدیده داریم تغییری درحقیقت اون نمیده. علم بخشی از اون حقیقت هست که درک و دریافت شده و با زمان کیفیت و کمیت اون تغییر میکنه. در عین حال همین علم ابزاری هست که بصورت regenerative در تولید علم بکار میره.

حالا اگر این چارچوبی که در بالا صحبتش شد به اندازه کافی وسیع باشه که مانعی سد راه علم در دستیابی به حقایق ایجاد نکنه خیلی خوبه. البته میدونیم که در بیشتر مواقع اینطور نیست. یک ایدئولوژی تنگ نظر همون پنجره کوچکی هست که باعث میشه نتونیم همه واقعیت یک پدیده رو مشاهده و درک کنیم یا اگر واقعیتی رو هم کامل مشاهده کردیم نتونیم واقعیتهای دیگری که با اون ارتباط دارن و ماهیت این ارتباطها رو درک کنیم.

[vmf]

چیزه !! بی خودی تاپیک بالا نیاوردم ها http://qsmile.com/qsimages/21.gif

راستش این تاپیک رو خونده بودم ، بحث های خوبی شد ، ولی آخر سر به نتیجه خاصی نرسید انگار !!؟ http://qsmile.com/qsimages/297.gif

ولی یک چیزی تکلیفش برای من معلوم نشد که ؛ توی حرف های مازولاق بود درباره تفکر یا حالا دیدگاه علمی ، چیزی که برایش با علم تفاوت قائل میشد.
حالا من یک سوال دارم ، این تفکر علمی که یکی از ویژگی ها یا قسمت هاش سعی و خطار محسوب میشه ، آیا ممکنه آدم رو با وجود راه های پیش رویش بیشتر به سمت راه غلط راهنمایی بکنه تا راه درست !!؟

راستش امروز که داشتم مشغول نگاه کردن به کارهای این بنل !! (سنجابم !!) بودم ، جلب ویژگی های جوندگی اش شدم. خصلتی که این جونده ها دارند اینه که با پوزه و دماغشون مرتبا دنبال غذا و راه جدید هستند.
ولی مسئله ایی که هست اینه که همیشه درمقابلشون غذا قرار نداره و خیلی اوقات اونقدر برای پیدا کردن راه فرار تقلا می کرد که اصلا توجه نداشت که داره زنجیر رو به دور پایه صندلی که بهش بسته شد بود می چرخونه !!
خلاصه حالا یک مثال بود. ولی حالا فکر نمی کنید اگر آدم با این سیستم سعی و خطا که تقریبا جدای ناپذیر از دیدگاه علمی هست پیش بره آیا ممکن نیست خطراتی براش در پی داشته باشه !؟
ببین فقط بحث کارهای فنی مثل بمب اتم نیست که بگیم طبیعت جبرانش میکنه ، بخش زیادی از علوم انسانی و اجتماعی ما همین مدلیه !!

حالا شاید یک ایده این باشه ، که بگیم علم (دیدگاه علمی) رو مثل یک طناب با اعتقادات می بافیمش یا یک جوری به هم متصل می کنیم که زیادی افراط و تفریط نشه ، ولی آیا راه دیگه ایی هم هست !؟
چون به قول مازولاق که ضرب اینها در یک مقدار ثابت میشه ، این سیستم ترمز گیری هم نتیجه نداره جز عقب ماندن در برنامه ریزی ها. چون هر قسمت مرتبا مانع اون یکی قسمت میشه.

حتما باید یک فکر درست و حسابی کرد !!

[mazoolagh]

البته سعی و خطا از ابزارهای روش علمی (متدولوژی علمی) است و نه تفکر علمی. شاید بتونیم بگیم خود همین روش هم با سعی و خطا به شکل فعلیش رسیده یعنی بنوعی تکامل پیدا کرده!

همین علم که عده ای میگن ناقص هست بهترین چیزیست که در حال حاضر بشر برای شناخت دنیای مادی در اختیار داره. در عینحال باید به موقعیت و چگونگی استفاده از اون دقت کرد.